2008/10/22

ABOFAN fools abofans.

一昨日のエントリ動画バージョンで示したように、ABOFAN氏は自ら、血液型性格判断はまったく役に立たないと言っている。

表面的には、ABOFAN氏は、「心理学研究者たちによる論文で、有意差がないか、あっても系統性があまり見られない」ことと、「血液がと性格に関係がある」という主張を整合させようとした。その結果、「有意水準5%で有意差あり+サンプル数1000=エフェクトサイズが0.1〜0.2という小さすぎる差異」かつ「その差異は、年齢・地域・性別・社会的地位などによって違う」と主張することになった。すなわち、血液型性格判断はまったく役に立たないと。

ABOFAN氏は、血液型性格判断が役に立たないことを知っているか?

ABOFAN氏は馬鹿なので、気付かずに「血液型性格判断が役に立たない」と言ってしまったのか? それを確かめるために、再び、ABOFAN氏の記述を見てみよう:
その2…回答者総数が数百人以上でないといけない

 その1でも説明しましたが、血液型による性格の差は案外少なく、せいぜい10〜20%程度しかありません。普通に使われる統計的手法(χ2検定)では、この程度の差の場合は、最低でも数百人、通常は千人以上のデータでないと意味のある差は出ません。この場合、普通に回答者を選ぶより、血液型別に同じ人数にした方が差が出やすくなります。これは、計算してみればすぐわかることです。なお、具体的な計算の方法は、長くなるのでここでは省略します。

[[血液型と性格]の謎を推理する (魚拓,Archive 2004/06/24)]
言葉の意味をまったく説明することなく「せいぜい10〜20%程度」と書き、その数字を受けて「この程度の差の場合は、最低でも数百人、通常は千人以上」と書いている。

この「せいぜい10〜20%程度」はエフェクトサイズでなければ意味が通らない。すなわちABOFAN氏はエフェクトサイズが0.1〜0.2程度であることを知っている。
es02.jpg

しかし、ABOFAN氏は「せいぜい10〜20%程度」という数字だけで記述をやめ、エフェクトサイズに触れていない。

続いて、うちのコメント欄でも、エフェクトサイズを逃げている:
拙サイトを取り上げていただきありがとうございます。 ただ、おっしゃる意味がよくわかりません。 というのは、私の取り上げているのは、単一の質問に対する肯定率の差だからです。 ですので、上の説明はそのままあてはまらないはずです。 あるいは、何か別な意味があるのでしょうか? 例えば、性格検査に対しては、(複数の質問で構成されるため)上の説明は一応適用できます。 しかし、私の文章をそういう意味で引用しているのでもなさそうです。 はて?
これから見れば、意図的に、関係の大きさを避けているのは明らか。

従って、ABOFAN氏は:

  • 血液型性格判断が役に立たないことを知っていて、
  • 意図的に言及を避けている。


つまり、ABOFAN氏は馬鹿ではなく詐欺師である。


ABOFAN氏の詐欺のターゲットは誰か?

ABOFAN氏は詐欺師である以上は、当然ターゲットがいる。それは誰か?

まず、それは、心理学研究屋や、世の中に掃いて捨てるほどいる統計屋たちではありえない。何故かといえば、自明なバカを書いているからだ。たとえば:
・有意水準5%で性格検査の結果の検定を行い、有意差が検出されれば「血液型と性格は関係がある」と判定する

[血液型と性格 - ABO FAN Blog: ABO FANの主張? via TAKESAN]
こんなジョークで、統計屋が騙されてくれると思うだろうか?

次の例など、もはやバカにしか見えない:
「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから

[TAKESANさんのInterdisciplinary (8/25付) via TAKESAN]
これらの例から言えることは、ABOFANの詐欺のターゲットは、心理学研究屋ではない。もちろん、統計屋たちでもない。


では、これで、心理学研究屋や統計屋ではない懐疑論者たちを騙せるだろうか? ある程度トリッキーな仕掛けをとるなら、騙せないまでも、批判を躊躇わせるくらいはできるかもしれない。しかし、自明にバカを書いているので、それは期待できない。

すなわち、懐疑論者たちも詐欺のターゲットとは考えにくい。

とすると、残るのは血液型性格判断信者たちということになる。


ABOFAN氏は血液型性格判断信者(abofans)をどう見ているのか?

少なくとも、ABOFAN氏は血液型性格判断信者(abofans)について次のように考えていると思われる。

  • 血液型性格判断はまったく役に立たないと書いても気づかない
  • 「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義だというバカを書いても、まともなことが書いていあると思う

つまり、ABOFAN氏は血液型性格判断信者を馬鹿(fool)にしきっている。


posted by Kumicit at 2008/10/22 00:01 | Comment(47) | TrackBack(3) | Others | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
どうもはじめまして。たいへん面白く拝見しました。
ABOFAN氏は記録的な速やかさで退散して行きましたね。こちらの葡萄は相当酸っぱかったようで。

ところで、ABOFAN氏を詐欺師と考えた場合、騙そうとしている最大のターゲットは他ならぬABOFAN氏自身なのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
Posted by disraff at 2008/10/22 01:03
今晩は。

ABO FANさんは、私の確認にも沈黙を貫いているようです。TB送ったから、気付いていないはずは無いので。

答えると都合が悪いのでしょうね。
Posted by TAKESAN at 2008/10/22 13:40
disraffさん、こんばんは。
Kumicitさんによると、ここでの論点は、科学(血液型と性格に関係があるか)ではなく、占い(血液型性格判断が役に立たない)だそうです。
ですので、そろそろ退散させていただこうと思っています。(笑)

TAKESANさん、こんばんは。
Kumicitさんは、私の再三の確認にも無視を貫いているようです。TB送ったから、気付いていないはずは無いので。
答えると都合が悪いのでしょうね。
Posted by ABO FAN at 2008/10/22 23:20
おそらくABOFAN氏自身は、この「Kumicitさんが言及しているのは占いだ」で(少なくとも表面上は)騙せるのでしょう。とはいえ頭の中でそう考えているだけでは不安で、ことさら誇示してみせずにはいられない。
で、ついでに「自分と同様に」騙されてくれる人もいるだろうと期待しているのかもしれませんね。
Posted by disraff at 2008/10/23 00:09
今回のdisraffさんの文章は、主語や目的語が曖昧なので、大変申し訳ありませんが理解不能です。
それにしても、Kumicitさんが科学(血液型と性格に関係があるか)には言及したくないというのは、disraffさんも不思議に思いませんか?
それとも、disraffさんも回答拒否ですか?
Posted by ABO FAN at 2008/10/23 00:24
TAKESANさん:

やっぱり「血液型と性格の関係の大きさ」を意図的に避けてますね。

とはいえ、ABOFAN氏は、形式的反論を優先しすぎて、こんなことを書いてしまってます。これは想定外の収穫です。
===========>
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-10-21-1

繰り返しになりますが、私はいわゆる「血液型性格判断」は信用していないので、何も書いていませんが…。
<============

disraffさん:

http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-10-21
では「血液型性格判断は役に立たない」に対して、あくまでも「関係の大きさ」回避する形式的な反論。バカと言われようとも、ここまでは血液型性格判断信者に対する詐欺に徹していますが....

http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-10-21-1
では「詐欺師だ」に対して、形式的反論として「血液型性格判断は信用していない」という、前のエントリと齟齬をきたす記述をして終結・勝利宣言に入ってますね。

となると、確かに『騙そうとしている最大のターゲットは他ならぬABOFAN氏自身』の可能性も"あり"ですね。
Posted by Kumicit 管理者コメント at 2008/10/23 00:53
Kumicitさん、こんばんは。
> やっぱり「血液型と性格の関係の大きさ」を意図的に避けてますね。
いえ、避けてはいません。
繰り返しになりますが、命題形式の文章でないので、科学的な回答は不可能と言っているだけです。
Kumicitさんは科学(血液型と性格)の議論は避けていますし、命題形式の文章も避けていますので、いずれにせよ科学的な議論はするつもりがないと判断せざるを得ません。
ちょっと不思議な感じもするのですが…。
Posted by ABO FAN at 2008/10/23 01:08
ABOFAN氏によれば、「有意水準5%で性格検査の結果の検定を行い、有意差が検出されれば『血液型と性格は関係がある』と判定する」が「科学(血液型と性格)の議論」だとさ。

一時的にうろたえて「血液型性格判断は信用していない」と書いたものの、ABOFAN氏は詐欺師に立ち返ったようだ。
Posted by Kumicit 管理者コメント at 2008/10/23 08:46
実際、Kumicitさんがしている方こそが「科学的」な議論なんですけどね。それを理解しろと言っても無理なのはよくわかっています。

「何を示すために」「どのようなサンプルを」「どれだけ集めて」「どう数値化し」「どのように検定するか」を考察し論じる事と、「検定した結果に基づき元の立論を検証する」のは科学です。が、「数値化されたデータを、決めた有意水準で検定する」ところはべつだん科学じゃありません。さすがにサルには無理ですが、背景を全く知らなくても機械的にできる作業でしかない。
で、ABOFAN氏の「科学の議論」にはその「背景」が全くありません。本来「科学」にあたる部分がすっぽり抜け落ちているんです。
…と言ってみても、ABOFAN氏には理解できませんよね。わかります。

ABOFAN氏に、議論に対する誠実さがほとんどないのは厳然たる観測事実(※)なので、「詐欺師」という評価は妥当だと思います。

(※)今回も見せていますが、自分の都合がいい議論に乗ってくれない相手にとにかく「回答拒否」のレッテルを貼ってしまおうとするような態度では、科学的な議論などできようがありませんね。

ただ、自分の言動が客観的に見て「不誠実」「非科学的」「詐欺」にあたることがそもそも認識できない人、という可能性はあるかも知れません。要するに「ABOFANは正しい教」原理主義者、その教義に適う行いならあらゆることが善であると信じて行動する、言葉本来の意味での「確信犯」なわけです。
こうなると、価値判断基準を共有し得ないので、科学的なそれは言うに及ばず、およそいかなる議論もできないでしょうね。
Posted by disraff at 2008/10/23 11:27
要はABOFAN氏の主張をKumlcit氏が科学的に論破しちゃったから、苦し紛れにこのオッサンは言葉尻を捕えて「私が言ってるのは血液型と性格の関係(科学)であってKumlcit氏が言及しているのは血液型性格判断(占い)ですねー」と言ってしまっている訳ですね
でもKumlcit氏はその「題名」ではなく「内容」を論破されてるわけですからABOFAN氏の主張は「科学の検証」でも「占いの考察」でもない単なる妄言だという解釈でオッケーですか

素人意見ですが……
Posted by Odai at 2008/10/23 14:21
Kumicitさん、ABO FANさん、はじめまして。こんばんは。

ABO FANさんはエフェクトサイズという言葉を知っていますか?
Posted by ガクト at 2008/10/23 19:05
> ABOFAN氏によれば、「有意水準5%で性格検査の結果の検定を行い、有意差が検出されれば『血液型と性格は関係がある』と判定する」が「科学(血液型と性格)の議論」だとさ。
ちょっと違います。正確には、心理学の多くの論文では、です。
ぜひ、多くの心理学の論文に当たってみていただきたく。

> 一時的にうろたえて「血液型性格判断は信用していない」と書いた
以前も今後も、出典は一切示すつもりはないということですね。
それが、Kumicitさん流科学ということなんでしょうね、たぶん。
Posted by ABO FAN at 2008/10/23 22:23
disraffさん、こんばんは。
> 実際、Kumicitさんがしている方こそが「科学的」な議論なんですけどね。
> それを理解しろと言っても無理なのはよくわかっています。
はい、出典が示されないのに信じろと言われても、私はキリスト教信者ではありませんので無理です。(苦笑)
失礼ながら、disraffさんの今回の文章も同様です。
Posted by ABO FAN at 2008/10/23 22:27
ガクトさん、こんばんは。
> ABO FANさんはエフェクトサイズという言葉を知っていますか?
はい、知っています。
しかし、残念ながらKumicitさんは、F検定もt検定もχ2検定もご存じないようです。
Posted by ABO FAN at 2008/10/23 22:30
ABO FANさん、お返事ありがとうございます。
Kumicitさん、こんばんは。

実は恥ずかしながらエフェクトサイズという言葉を知らなかったので、KumicitさんとABO FANさんのやりとりをイマイチ理解できないでいました。

Kumicitさんの昨日のエントリを読んで、集団間の平均値の差が集団内のばらつきより小さいなら集団間の差に意味を見出すことが難しいということなのかな。なるほどと思いました。

ABO FANさんは、集団間の平均値の差が10%〜20%ぐらいあるだろうと書いていらっしゃるという理解で合っていますか?
例えば、「あなたは気が長いですか?」という質問に、Aという集団はYesが40%でBという集団がYseは55%で差が15%(10%と20%の間の数字になるようにしてみました)、というようなことを仰っているのかなと理解したのですが合っていますか?
もしこの判断で合っているならば、Kumicitさんが「この「せいぜい10〜20%程度」はエフェクトサイズでなければ意味が通らない。」と書いておられるのは誤解なのかなという気がします。
Posted by ガクト at 2008/10/23 23:26
たびたび失礼します。ABO FANさんのコメントに一部お返事できていませんでした。ごめんなさい。

「F検定もt検定もχ2検定もご存じないよう」というのは、どうしてそう判断されたのか、よくわかりませんでした。
Posted by ガクト at 2008/10/23 23:29
自分のコメントを読み返してみておかしいような気がしてきました。

「あなたは気が長いですか?」という質問に、Aという集団はYesが40%でBという集団がYseは55%で差が15%というような場合、平均値とか標準偏差とかは算出できないですよね。
こういう場合はエフェクトサイズという考え方をどう適応したらよいのでしょうか??
Posted by ガクト at 2008/10/23 23:43
本日のABOFAN氏の繰り出した詐欺なテクニックは、「視野狭窄に陥るほどに怒っている」という「怒りの表現」。

・すぐ上のコメントにURLつきで書いてある「血液型性格判断は信用していない」を出典が明記されていないと書く。==> すぐ上のコメントも目に入らないほど怒っているという表現だね。

もちろん、ABOFAN氏は本当に怒っているわけではない。怒った状態でレスすれば、たとえ手慣れた詐欺師といえども自爆しかねない。

実際、冷静に「正確には、心理学の多くの論文では」という巧妙な表現を使っている。意図的にエフェクトサイズを回避しつつ、後で突っ込まれた場合にも対応可能な表現だ


参考までに...
=========>
http://www.mizumot.com/files/EffectSize_KELES31.pdf

国内外の論文誌が論文執筆の際の基準として用いている APA Publication Manual 第5 版 (2001)(以下,APA 第5 版と略記)では「効果量(effect size)」(効果サイズ,効果の大きさ)の報告が必要であると以下のように記されている。

For the reader to fully understand the importance of your findings, it is
almost always necessary to include some index of effect size or strength of
relationship in your Results section. (p. 25)

via http://nonaiohanabatake.blog18.fc2.com/blog-entry-388.html
<=========

ところで今宵のエントリは、いつもの軽いインテリジェントデザインねた。PZ Myers準教授がまたも変な創造論ネタを見つけてきた...

Posted by Kumicit 管理者コメント at 2008/10/24 00:07
> ・すぐ上のコメントにURLつきで書いてある「血液型性格判断は信用していない」を出典が明記されていないと書く。==> すぐ上のコメントも目に入らないほど怒っているという表現だね。
あはは、これは大変失礼しました。f(^^;;

> もちろん、ABOFAN氏は本当に怒っているわけではない。
おっしゃるとおりです。

なお、エフェクトサイズについて小論を書きましたので、できれぱガクトさんもご覧ください。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-10-24
Posted by ABO FAN at 2008/10/24 00:31
ABOFANさん,もう1回動画見直して!
あなたがサイトで書いている「肯定率の差が10〜20%」なんて情報を,Kumicitさんはそもそも使ってないんです。
Kumicitさんの主張は,「(1)サンプルサイズが1000人以上」で「(2)5%水準」ギリギリでしか検出できないエフェクトサイズがだいたい0.1〜0.2になるってことなんです。(1)も(2)もあなたの主張ですよ。だから,(1)(2)のいずれかを撤回しないと反論にはなりませんよ。

新しくブログに書いた「効果量は0.25〜0.5」っていうのは今までの(1)(2)の主張と合致しないし,そもそもその程度の関係さえまともに見られたデータは存在しません。
Posted by 名も無き忘却からの帰還者 at 2008/10/24 01:51
ABOFAN氏は、χ2検定でエフェクトサイズから逃げられると思わせる詐欺を行った。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-10-24

2x2のχ2検定の場合はエフェクトサイズはクラメールのファイ係数。
http://www.mizumot.com/files/EffectSize_KELES31.pdf

2割ちょいの回答率の差をつけてあげると...

A: Yes= 140 No=110
B: Yes= 110 No=140

計算間違いがなければ、エフェクトサイズ = 0.12 効果small判定。

サンプル数1000で有意水準5%をぎりぎりクリアするなら、たとえば、

A: Yes= 137 No=113
B: Yes= 136 No=114

エフェクトサイズ = 0.09
Posted by Kumicit 管理者コメント at 2008/10/24 03:55
ABO FANさん
お気づきでないのか、あえてとぼけるのがお約束か。
Kumicitさんは血液型と性格についてお話しているのではなく、
あなたの主張の不整合性についてお話をしているのです。(これはエントリの題名からも明らかなのですが。)
エントリと関係ない議論を※欄でしようとしてもスルーされるのは当然の帰結だと思います。
回答拒否がなされる場合には何パターンかありますので、
回答拒否=議論に勝利、と考える前に、なぜスルーされたのかをお考えになった方が宜しいかと。

それと、科学の議論で使われているタームを使ったり、出典を示しさえすれば、議論が「科学的」になる訳ではありません。
論語読みの論語知らずという言葉もあるように、見せかけだけ「科学的」であっても、その内実は「科学的」でないものが巷に満ちあふれているのはご存じだと思います。
「科学好きの科学知らず」にならぬよう、お互い気をつけていかなければなりませんね^^
横レス失礼いたしました。
Posted by TIM at 2008/10/24 17:13
名も無き忘却からの帰還者さん、こんばんは。

> あなたがサイトで書いている「肯定率の差が10〜20%」なんて情報を,
> Kumicitさんはそもそも使ってないんです。
いえ、2008年10月24日 03:55のコメントでは使っているようです。
例えば、「2割ちょいの回答率の差をつけてあげると」とありますよ。

> Kumicitさんの主張は,「(1)サンプルサイズが1000人以上」で「(2)5
> %水準」ギリギリでしか検出できないエフェクトサイズがだいたい0.1
> 〜0.2になるってことなんです。(1)も(2)もあなたの主張ですよ。
はい、(1)も(2)も私の主張ですが、だからといって必ずしも「エフェクトサイズがだいたい0.1〜0.2」にはなりません。

> 新しくブログに書いた「効果量は0.25〜0.5」っていうのは今までの(1)
> (2)の主張と合致しないし,
あの値は書いてあるように「無理矢理」作ったものです。φ係数で納得してもらえるのなら、もう一度計算してみます。

> そもそもその程度の関係さえまともに見られたデータは存在しません。
「その程度の関係」って、「効果量は0.25〜0.5」なのか、「肯定率の差が10〜20%」のどちらなのでしょう?
#もっとも、どちらのデータも存在するはずですが…。

なお、細かい説明はコメントでは書ききれないので、サイトかブログでもう少し詳しく説明しようと思っています。
Posted by ABO FAN at 2008/10/24 22:16
Kumicitさん、こんばんは。

> 2割ちょいの回答率の差をつけてあげると...
> A: Yes= 140 No=110
> B: Yes= 110 No=140
Aの肯定率は56%、Bの肯定率は44%ですから、「2割ちょいの回答率の差」にはならないと思うんですが?

> サンプル数1000で有意水準5%をぎりぎりクリア
この場合は、2×2ではなく、4×2になります。
Posted by ABO FAN at 2008/10/24 22:22
TIMさん、こんばんは。

> Kumicitさんは血液型と性格についてお話しているのではなく、
> あなたの主張の不整合性についてお話をしているのです。
私は、「血液型と性格」についてしか(科学的・統計的な分析は)書いていません。
ですから、他の部分の不整合性については、申し訳ありませんがお答えしかねます。

> エントリと関係ない議論を※欄でしようとしてもスルーされる
> のは当然の帰結だと思います。
なぜか「エフィクトサイズ」はそうなっていないようですね。(^^)

> 回答拒否=議論に勝利、と考える前に、なぜスルーされたのか
> をお考えになった方が宜しいかと。
よくわかりません。
命題なら(一意に?)真偽は決まるはずです。スルーするなら、何か理由があるのではないですか?
また、それなら、私はKumicitさんの質問を全部スルーしてもいいことになりますよね?
本当にいいのでしょうか?

> 「科学好きの科学知らず」にならぬよう、お互い気をつけてい
> かなければなりませんね^^
おっしゃるとおりです。自戒しないといけませんね。(^^;;
Posted by ABO FAN at 2008/10/24 22:31
なお、エフェクトサイズについて詳細は、以下のエントリーをご覧ください。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-10-24-1
Posted by ABO FAN at 2008/10/24 23:50
このままではまずーーい。詐欺師説が馬鹿説や馬鹿∧詐欺師説に負けてしまう。ABOFANが冷静に対処してくれない場合、詐欺師説の撤回もやむなしか。
Posted by Kumicit 管理者コメント at 2008/10/25 16:12
ご返事ありがとうございます。
では、Kumicitさんの「エフェクトサイズ」についての主張は撤回すると判断させていただきます。
Posted by ABO FAN at 2008/10/25 16:36
とりあえずさっきのABOFANコメで、ABOFAN詐欺説は生き延びたか。
Posted by Kumicit 管理者コメント at 2008/10/25 17:21
素朴な疑問です。
Kumicitさんは、ご自身の「エフェクトサイズ」についての主張は撤回するのですか?
それとも撤回しないのですか?
あるいは、何らかの理由があって(?)答えないのですか?

Posted by ABO FAN at 2008/10/25 17:32
いやいや。ABOFAN氏は、本当に自blogの記事で「エフェクトサイズ」の議論に効果的に反論できたつもりなのかも知れません。であるならば馬鹿です。いっぽう、実は全然反論になってないことがわかっていて、さも論破できたかのような印象操作を図ったのならば、詐欺師です。

で、どちらかというとこの場合は前者なのではないかと思います。おそらくABOFAN氏は、世界で誰よりもABOFAN氏に騙されやすい人、というか積極的に騙されたがる人、ですから…。
Posted by disraff at 2008/10/25 18:20
disraffさん、こんばんは。
できれば、命題にしていただければ助かります。
それとも、単なる感想でしょうか?
あるいは別の意図があるとか?
Posted by ABO FAN at 2008/10/25 18:29
今晩は。

ABO FANさん、つれないなあ。私の所でもいくつか訊いているので、そっちにも答えて下さいよ。

▼▼▼引用▼▼▼
いずれにせよ科学的な議論はするつもりがないと”判断”せざるを得ません。
▲▲引用終了▲▲
(Posted by ABO FAN at 2008年10月23日 01:08)

▼▼▼引用▼▼▼
では、Kumicitさんの「エフェクトサイズ」についての主張は撤回すると”判断”させていただきます。
▲▲引用終了▲▲
(Posted by ABO FAN at 2008年10月25日 16:36)
※引用符はTAKESANによる

なるほど、占ったんですね、わかります。
Posted by TAKESAN at 2008/10/25 21:49
TAKESANさん、こんばんは。

> ABO FANさん、つれないなあ。私の所でもいくつか訊いているので、そっちにも答えて下さいよ。
だって、具体的なデータを分析した話が全然出てこないじゃないですか。
ここの方がよっぽど面白いですよ。(笑)
そのうちTAKESANさんのブログにも書こうと思ったのですが、発言者から具体的なデータの話が出てこないというのが大きな特徴と思います。
ちなみに、Jさんのブログも同じです。
「血液型と性格」なら、現実のデータの分析の話にならなければ、それこそ話になりません(と私は思います)。
知ってて書かないのか、それとも分からないから書かないのかは知りませんが、いずれにせよ議論にならないことは確かです。
修飾語がやたらに多い文章の議論はちょっと…。
そこまでして議論をするつもりは、正直現在の私にはありません。
もっとも、ここでも具体的なデータの話が回答拒否モードに入る気配が見えますので、その場合はさっさと撤退します。

それと、気をつけて読めばわかると思いますが、私が「血液型性格判断」と言っている場合、だいたいは『いわゆる「血液型性格判断」』と言っています。
つまり、世間一般で言っている「血液型性格判断」のことですね。
#もちろん、全部付けている訳ではありませんが、それはご愛敬ということで。

ですので、私の言う「判断」とは意味が違いますよ。
Posted by ABO FAN at 2008/10/25 23:21
まずは管理人様にお詫びを。
エントリの趣旨とは違った方向に進めてしまっているようで申し訳ありません。
私も太公望のつもりが魚になりつつあるようです。

そしてABO FANさんにご返事のお礼とコメントを。
ご返事ありがとうございます。
特に最終段、ご賛同いただけて非常に嬉しいです。頑張りましょう!

@まず、「回答拒否」=「議論に勝利」という図式は、必ず成り立つでしょうか?
#「議論に勝利」した場合、相手が「回答拒否」するときはあり得ますが、
「議論に勝利」した場合でも、相手が「回答拒否」しないときもあります。
#また「AならばB」が真でも、「BならばA」は必ずしも真ではありません。
参考:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E5%81%B6_(%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E4%BB%B6%E8%82%AF%E5%AE%9A

Aまた、「議論」で「私が勝った!」と言えばその人は「議論に勝った」ことになるのでしょうか?

Bさらに、会話行為一般の話として、
http://homepage3.nifty.com/itako/kaiwa01.htm
の「会話と沈黙」「グライスの公理」辺りをご一読ください。
(サイト主様と私は関係ありませんが、サイト主様の(認知)言語学についての知識は(少なくともサイト上のものは)正確ですのでご安心を。
手元に語用論の適当な本がないため、便宜上引用しました。)

Cさて、現在の状況から「回答拒否」=「沈黙」のとりうる意味を上記サイトの記述に照らして考えてみてください。
私にはほぼ唯一の答が見えているのですが、いかがでしょうか。
#「ここの方がよっぽど面白い」(TAKESANさんへのコメント)と仰るのは非常に、非常に、興味深いことです。

そしてやはり、「議論好きの議論知らず」に陥らないよう、互いに気をつけなければなりませんね^^
長文失礼いたしました。
Posted by TIM at 2008/10/26 00:00
TIMさん、こんばんは。

> そしてABO FANさんにご返事のお礼とコメントを。
> ご返事ありがとうございます。
どういたしまして。

> 特に最終段、ご賛同いただけて非常に嬉しいです。頑張りましょう!
私もうれしいです。

> @まず、「回答拒否」=「議論に勝利」という図式は、必ず成り立つでしょうか?
成り立つはずがありません!(笑)
誤解のないよう書いておきますが、私は単純にKumicitさんに、私の質問に対する回答を要求しているだけです。
なお、これでもKumicitさんが回答しないなら、次のステップに行きます。
#残念ながら、どことは言いませんが、少なくないパターンです。(*_*)
また、回答してもらえるなら、目的を果たしたので質問はお終いです。

> Aまた、「議論」で「私が勝った!」と言えばその人は「議論に勝った」ことになるのでしょうか?
なるはずがありません。(笑)

> Bさらに、会話行為一般の話として、
@でおわかりと思いますが、裁判で反対尋問というものがあります。
なお、反対尋問のない裁判は無効です。
科学の場合も同様です。
ですから、一般の会話とは違うと思います。

> Cさて、現在の状況から「回答拒否」=「沈黙」のとりうる意味を上記サイトの記述に照らして考えてみてください。
繰り返しになりますが、私は単純にKumicitさんに質問に対する回答を要求しているだけです。
例えば、
>> 2割ちょいの回答率の差をつけてあげると...
>> A: Yes= 140 No=110
>> B: Yes= 110 No=140
> Aの肯定率は56%、Bの肯定率は44%ですから、「2割ちょいの回答率の差」にはならないと思うんですが?
これに回答しない合理的な理由ってなんでしょう?
Kumicitさんが単純に回答したくないだけなんじゃないですか?
違うのでしょうか?

> そしてやはり、「議論好きの議論知らず」に陥らないよう、互いに気をつけなければなりませんね^^
全くおっしゃるとおりです。

失礼しました。
Posted by ABO FAN at 2008/10/26 01:02
 えっと、Kumicitさん、初めて書き込みさせていただきます。
 こちらに積極的に参加するつもりは無かったのですが、おかしな人が、私宛と取れるコメントを書いたので、おじゃまさせていただきます。

>発言者から具体的なデータの話が出てこないというのが
>大きな特徴と思います。
>ちなみに、Jさんのブログも同じです。

 「自分が知っている事は、皆が知っているはずだ」根性丸出しですね。
 あのさー、私のとこからの撤退を自ら選択せざるを得なかったのが悔しくてしょうがないのは良く分かるけどさぁ、今まで私が書き込んだ事も無いブログなんだから、突然"Jさん"なんて言っても通じない人もいるんだよ。もう少しTPOってものをわきまえて欲しい。
 あまりゆかりの無い他人のブログで名前出されて「負け犬の遠吠え」されても、なんかこっちが恥ずかしい...。

 似たような遠吠えを、他の方のブログでもやってて
 http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-10-13
 で批判して、TB送ったから、気付いていないはずは無いのに、私のブログに対する反論もないようですが、これは”ABOFAN氏自身が示した基準”に則れば「答えると都合が悪いのであり、特に異議がないものと判断していいもの」となるみたいですね。
 
  
>「血液型と性格」なら、現実のデータの分析の話にならなければ、
>それこそ話になりません(と私は思います)。

 なるほどなるほど。
 ABOFAN氏の大きな勘違い(思い上がり?)が分かりました。

 つまり、ABOFANさんは、
『「血液型と性格の関係」に関し、自分こそは全てを見通しており、一筋の間違いも無く、完全に正しい事を言っている人間だ。』
 という、恥ずかしいほど尊大な思い込みを前提にし
『よって、自分に対する批判は、「血液型と性格の関係」に対する否定に他ならない』
 という、これまた恥ずかしいほど思い上がった理由で
『私(J)が「血液型と性格の関係」を否定している』
 と思っていたんですね。
 だから、「現実のデータで否定しないのはおかしい」と...
 
 うわぁ、ホント恥ずかしい...

 きっとこれがABOFANさんが虚勢を張るための最後の砦だったんだろうけど、残念ながら違うの。ごめんね。

 私は別に「血液型と性格の関係」を完全否定しているわけではないですよ(そう見えたとすれば、「自分を否定する人間は全て血液型と性格の関係を否定する人間」という思い上がったABOFANさん自身が持つステレオタイプのせい)。「正しい方法や論法で『血液型と性格は関係する』と主張している」のであれば多分批判も否定もしなかったでしょう。
 
 そう、『血液型と性格は関係する』というのが間違っていると思うからABOFANさんを批判しているのではなく、単に『ABOFANさんの”血液型と性格は関係する”という主張』におけるABOFANさんの方法や論法が間違っているから批判しているだけなんです。

 前者であれば、それこそ「現実のデータの分析の話」をする必要もあるかもしれませんが、後者の間違いを指摘するのであれば、ABOFAN氏の発言に含まれる統計や科学や論理の理解のおかしさを指摘すれば十分ですよね。違いますか?
 また、そういう意味ではABOFANさんのおかしさを検証する場合、対象とすべき「現実のデータ」は”ABOFAN氏の発言”になるわけですから、おっしゃる通りの事をしているわけです。

 相手が批判の対象にしているものすらきちんと捉えられないようでは、議論が成立するわけもないでしょうに。

 というか、「自分が否定されたら、血液型と性格の関係を支持するものが無くなってしまう」という思いもあるのかもしれませんが、実際にあなたが他人のブログ等でやりまくっている事は、自分の間違いや理解不足を誤魔化すために『血液型と性格』という大義名分の陰に隠れようとしているだけにしか見えませんよ。

 まぁ、このブログでのABOFAN氏のコメントは他にも突っ込みどころが満載で「おいしいネタ」なのですが、初書き込みでこれ以上長い文章投下するのも気が引けますので、この辺で。
 そのうち私のブログでもいじり倒させていただきたいと思います。
 あ、私のブログは「コメント欄が使用できる」ので(笑)、念のため。
 ではでは
Posted by J at 2008/10/26 01:16
Jさん、おはようございます。ここも読まれていたのですね。

ここの議論と関係ないので、Kumicitさんには大変申し訳ないのですが、全く書かないのも誤解を招きそうなのでご容赦を。

> 私のブログに対する反論もないようですが、これは”ABOFAN氏自身が示した基準”に則れば「答えると都合が悪いのであり、特に異議がないものと判断していいもの」となるみたいですね。
全くおっしゃるとおりです。
ただ、私は、Jさんのブログに具体的なデータの話が非常に少ないので、興味がないから最近は書き込みに行っていません。
これをどう判断されても結構です。
私がJさんの判断・発言を制限する権利はありませんので、どうかご自由に発言してください。
ただし、ここでは最低限の方がよいかと…。

よろしくお願いします。
Posted by ABO FAN at 2008/10/26 08:12
10/26付けのエントリーがポストされましたね。
"posted by Kumicit at 10/26 12:20"とあります。
しかし、Kumicitさんからまだ血液型のコメントはありません。
どうしたのでしょう?
Posted by ABO FAN at 2008/10/26 12:43
ABOFANさん
「回答拒否の意味は?」という問いに対して、
「Kumicitさんが単純に回答したくないだけなんじゃないですか?」
では、答えになっていませんよ。そのためのBです。
「グライスの公理」は今回の場合も使えます。
特に、Kumicitさんのスタンスに関しては。
ちなみに私の「答え」は…まだ秘密です(笑)

なお、裁判制度については誤解があるようです。
反対尋問権が保障されない場合、「裁判が無効」になるわけではなく、当該証拠の証拠能力が失われるだけです。
反対尋問は、当事者尋問と証人尋問における手続ですから、「被告側の言い分を聞かずに裁判をする」こととはちょっと違います。
また、民事裁判では「被告の言い分を聞かずに裁判をする」ことも認められています。
私の誤解である、というのであれば、
「反対尋問のない裁判は無効」との見解(命題)の出典を示していただければと存じます。
「生兵法は怪我の元」とはよく申しますので、私も常に自戒するところです。
ABOFANさんもそのようにして、そのように膨大な知識を吸収してこられたのでしょうね。尊敬いたします。
Posted by TIM at 2008/10/26 14:54
ABO FANさん、お返事ありがとうございました。
KumicitさんやABO FANさんのサイトと、他の方のサイトをみて、理解しようと頑張っているところです。まずは御礼まで。
Posted by ガクト at 2008/10/26 16:50
TIMさん、こんばんは。

これは大変失礼しました。
「裁判」が無効ではなく「証拠」が無効ということですね。
どうやら記憶違いをしていたようです。
すみませんでした。
いずれにしても、Kumicitさんの返事が待ち遠しいです。
Posted by ABO FAN at 2008/10/26 17:50
> KumicitさんやABO FANさんのサイトと、他の方のサイトをみて、理解しようと頑張っているところです。

はい、関心を持っていただけると幸いです。
私の意見にとらわれることなく、否定・肯定のいろいろな知識を入れた方がいいですよ。
一方的な知識だと、まず間違いなく誤解しますから…。
また、できれば、英語の文献を読んだ方がいいです。
日本の文献とはレベルが違いますので、日本人の私としては複雑な心境なのですが。
そういう意味では、Kumicitさんのサイトは、レベルが高いので非常に有益です。
私の持ってなかった英語の文献も入手できましたし。(^^)

老婆心ながら、血液型は意外に奥が深いので、結構ハマリますので、ご注意を!(笑)

では。
Posted by ABO FAN at 2008/10/26 17:54
TIMさん、こんばんは。

もう一度調べてみたら、刑事事件での反対尋問は、憲法に保障されている権利なんですね。
ですから、素直に解釈すると、「反対尋問のない刑事裁判は無効」ということになるのではないでしょうか?
まぁ、専門家でないので、詳しいところはわかりませんが…。

【日本国憲法の条文】
第37条 すべて刑事事件においては、被告人は、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を有する。
2 刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分に与へられ、又、公費で自己のために強制的手続により証人を求める権利を有する。
3 刑事被告人は、いかなる場合にも、資格を有する弁護人を依頼することができる。被告人が自らこれを依頼することができないときは、国でこれを附する。
Posted by ABO FAN at 2008/10/26 18:16
ABOFANさん
お調べになったとおり、反対尋問権は憲法上の権利です。
ですが、そのことから直接・当然に「裁判が無効」となるわけではありません。

「反対尋問」とは、
人的証拠の証拠調べ手続における、証人申請側ではない側からの尋問手続きをいいます(刑事訴訟法304条)。
これは個々の証拠方法(=証人、鑑定人、当事者)についてなされるものです。
そして、「無効」とは、
誰でもいつでも、誰に対しても法律上の効果がないことを主張できることをいいます。
(似た概念に「取消」があります。
取消は、何らかの取り消しの手続が必要である、主張権者が限定されている、などの点で無効とは区別されます。)

さて、「反対尋問がない」場合の効果ですが、直接明言した規定はありません。
ただ、反対尋問自体は、訴訟手続の一つですので、反対尋問がない場合は手続違背となります。
手続違背一般については規定がありまして、法379条、411条1号で控訴・上告ができます。
逆を言えば、このような場合は控訴・上告手続きがあるのだから、「無効」ではない、ということです。
(なおこれは後件肯定ではなく、法が厳格な手続規定を置いている以上、その手続きによるべきであるということから「逆も真」の場合になります。)
個々の証拠調べ手続で反対尋問がない場合には、証拠調べ手続を経ない証拠として証拠能力が認められないと解されます(317条)。

さらに、証人調べ請求は、裁判所によって却下されることがあります(規則190条)。
この場合、尋問自体ががなされないことになります。
証人調べがなくとも客観的証拠によって判決が可能な場合もありえますからね。
(交通違反事犯等の略式手続では反対尋問がない場合もあります。)

なお、これは私の推測ですが、ABOFANさんは、
「刑事裁判において被告人側からの反論を全く許さないでなされた判決」という場合(いわゆる欠席裁判など)のみを想定しているのではないでしょうか。
そのような場合であれば、被告人に防御権を保障した趣旨に反するので、判決は無効であるといえる場合もありうるでしょう。
(ですがそれは「反対尋問がなされなかった場合」ではありません。)
また、裁判が無効となる場合は極めて限られています。
訴状に書かれた当事者であると名乗って違う人物が訴訟行為をした場合であっても、
判決は当然には無効とはならず、手続違背として上訴・再審による救済によるとされているくらいです(民事刑事共通です)。
そうすると、この場合でも必ず判決が「無効」となるとは言い切れないと思います。

ですので、「反対尋問のない裁判は無効」というより、
「刑事裁判において、被告人側からの反対尋問を全て封じた手続きでなされた判決は、無効であると主張できる場合がある(かもしれない)」くらいのものだと思います。

ただ、一つ誤解していただきたくないのは、これは憲法上の権利が蔑ろにされているのではなく、
裁判がいくつもの手続きを積み重ねてなされるものであって、それまでに使った時間・労力を極力無駄にしないためです。
ですので、意図的な手続違背によって損害が生じた場合には損害賠償(国家賠償法1条1項)ができるのはいうまでもないことです。

書きなぐったので読みづらい箇所や説明不足、誤解している箇所があるかもしれません。
また、エントリの内容とはまったくずれてしまって申し訳ありません。
Posted by TIM at 2008/10/27 00:29
TIMさん、お手数をおかけしています。

> なお、これは私の推測ですが、ABOFANさんは、
> 「刑事裁判において被告人側からの反論を全く許さないでなされた判決」という場合(いわゆる欠席裁判など)のみを想定しているのではないでしょうか。

おっしゃるとおりです。書き方が悪くて申し訳ありませんでした。

さて、
posted by Kumicit at 10/26 21:46
posted by Kumicit at 10/27 17:46
とありますが、私に対する返事はないようですね。
今後もKumicitさんから返事をいただける様子もないので、一端撤退します。
せめて理由ぐらいは教えてほしかったのですが。

TIMさんには大変お世話になりました。
ありがとうございました。
では。
Posted by ABO FAN at 2008/10/28 00:36
丁寧にお礼を言われて「撤退」なさった方に追い打ちかけるのもなんなのですが。
書き方が悪かったってレベルではないのでご注意を。
定義を間違って使い、
憲法から一足飛びに結論に着地したのを「素直に解釈」といい、
結論が一部合ってる(かもしれない)からといって、
「書き方が…」で済まそうとするのはちょっと。

アバウトな方なんですね。
Posted by TIM at 2008/10/30 17:59
コメントを書く
お名前:

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント: [必須入力]


この記事へのトラックバック

面白いブログ「忘却からの帰還」の間違いを発見!(続々々) 
Excerpt: Kumicitさんの間違いは、誰が指摘してそのうち修正されると思ってあえて黙っていたのですが、どうやら、この私の予想は現時点では外れています。 Kumicitさんの間違いというのは、「エフェクトサイズ..
Weblog: 血液型と性格 - ABO FAN Blog
Tracked: 2008-10-24 00:22

面白いブログ「忘却からの帰還」の間違いを発見!(続々々々)
Excerpt: ABOFAN fools abofans.  http://transact.seesaa.net/archives/20081022-1.html の議論の続きです。長くなるので、ここに書くことにし..
Weblog: 血液型と性格 - ABO FAN Blog
Tracked: 2008-10-25 17:34

ABOFAN氏自身が、主張の根本的欠陥を暴露
Excerpt:  ABOFAN氏がついに、自他共に認める『ろくに検討していない主張を、ろくに考えずに「正しいはず」と言っているだけの人』とあいなりました。  なにせ、「自分の主張における方法や論法の正しさには興味が無..
Weblog: 王様は裸だ!Annex
Tracked: 2008-10-29 00:57
×

この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。