[The Interview: Richard Dawkins (2009/09/23)]とりあえず、"The Greatest Show on Earth"は近所の本屋さんにあったので買ったが、まだ読んでない。
On Darwin, faith and natural selection, and why creationists are simply history deniers
by Jonathon Gatehouse on Wednesday, September 23, 2009 9:00am - 60 Comments
British author Richard Dawkins’s The God Delusion sold over one million copies and touched off an international debate about the existence of a higher power. Critics denounced him as “Christainophobic” and a “secularist bigot.” In Turkey, the book was banned as “an attack on holy values,” and its publisher was put on trial. Now the evolutionary biologist—the world’s most prominent atheist—has set his sights on creationists and advocates of “intelligent design.” His new book, The Greatest Show on Earth, was just released.
Q: Your new book is subtitled The Evidence for Evolution. Why do you think society needs a primer 150 years after Charles Darwin first laid it out in The Origin of Species?
あなたの新刊書のサブタイトルは「進化の証拠」です。チャールズ・ダーウィンが種の起源を出版してから150年後に、社会は入門書を必要としているのは何故でしょうか？
A: It is a very, very important idea. It is the explanation for all of life -- a stunningly simple, yet powerful explanation. If you think about it, before Darwin, we hadn’t the foggiest idea of how we came into being. Now we do. It’s still such an exciting idea that it is well worth everybody understanding it.
これはとても、とても重要な考えです。生命すべてを説明するもので、驚くほど単純ですが、強力な説明です。ダーウィン以前に、これについて考えたとしたら、我々の起源について、漠然とした考え持つことはなかったでしょう。
Q: You compare creationists to Holocaust deniers -- history deniers is the term you’ve coined. Isn’t that a little over the top?
あなたは創造論者とホロコースト否定論者を、あなたの言葉「歴史否定論者」として対比しています。それはやりすぎでは？
A: No. They are both very similar -- both are denying what is a perfectly manifest fact. In the case of Holocaust deniers it’s more recent history, but in both cases the evidence -- in favour of the Holocaust and evolution -- is simply overwhelming. That doesn’t mean they are morally or politically equivalent. But they are equivalent in denying history.
いいえ。創造論者とホロコースト否定論者は非常によく似ています。いずれも完全に明白な事実を否定しています。ホロコースト否定論者は直近の歴史についてですが、いずれもホロコーストおよび進化を支持する証拠があり、しかも圧倒的です。そのことは、両者が倫理的あるいは政治的に同じだと意味するものではありません。しかし、歴史を否定するという点で同じなのです。
Q: You cite polls suggesting 44 per cent of Americans believe God created human beings 10,000 years ago. But you also acknowledge that figure really hasn’t changed since the early 1980s. I’m curious about this book’s timing. If the number of creationists isn’t increasing, do you think they are gaining more credence?
あなたは44%の米国人が１万年前に神が人間を創造したと信じているという世論調査を引用しています。しかし、あなたはそれが1980年代から変化していないことを認めています。私はこの時期にこの本が出版された理由がわかりません。創造論者の数が増えていないのに、あなたが創造論の信用が増していると考えるのは何故でしょうか？
A: They are possibly gaining more political power. In the U.S., you are constantly hearing stories of school boards harassing teachers and trying to get textbooks banned.
創造論者たちは政治的な力を強めているようです。米国では学区教育委員会が先生たちにいやがらせをして、教科書を禁止しようとする報道をつねに耳にしているでしょう。
Q: Traditionally, we’ve associated that school of thought with evangelical Christians, or the Sarah Palin crowd. But you’ve identified Islamic creationists as a growing threat. Why?
伝統的に、我々は福音主義キリスト教の考えを持つ一派やSarah Palin一派を連想します。しかし、あなたはイスラム教の創造論者を増大する脅威ととらえています。何故でしょうか？
A: That’s a particular problem in Britain. I read in the paper today the list of the most popular boys’ names in the country. The first was Jack, the second was Mohammed. That makes me feel a little bit worried.
これは英国特有の問題です。私は今日の新聞で、この国で、もっともポピュラーの男の名前を読みました。1位はJackで、2位はMohammedです。私はこれに少し不安を感じます。
Q: What is it in particular? Do Islamic creationists hew to a different set of myths?
特に何にでしょうか？イスラム教の創造論者たちは別種の神話を守っているのでしょうか？
A: No, they are mostly actually plagiarized from the Christian ones, both biblically and in terms of modern creationism. If you read Islamic creationist literature, it’s pretty much lifted from American evangelical literature.
いいえ、大半はキリスト教からの借り物です。いずれも聖書的で、現代創造論用語を使っています。イスラム教創造論の文献を見れば、米国の福音主義の文献の借り物であることがわかるでしょう。
Q: You’ve mentioned the harassment of teachers of evolution in the United States. What’s the situation like in Britain?
あなたは、米国における進化論を教える先生たちへのいやがらせに触れています。英国の状況はどうでしょうか？
A: I wouldn’t say that it’s bad here, but we have to be vigilant. There are two or three schools which are notorious in Britain. And sometimes when I go around the country, talking to schoolteachers, I do hear that they get a fair bit of hostility from their pupils, often those of Islamic origin.
ここでは、そこまでひどいとは言っていませんが、私は警戒を怠っていません。悪名高い学校が英国に2〜3あります。ときどき私は国内を回って、学校の先生たちと話をしています。そこで、特にイスラム出身の生徒たちが少なからず敵対的だと聞きます。
Q: Hostility in what way?
どのように敵対的なのでしょうか？
A: When they try to teach evolution, students fold their arms with a fixed stare of rejection on their face. That sort of thing.
進化論を教えようとすると、生徒たちは腕を組んで拒否の姿勢を示します。そういったものです。
Q: You’ve been at this for nearly 40 years. What sort of attacks have you faced?
あなたは、そのようなものに40年近くにわたって対峙しています。あなたは、どのような攻撃を受けましたか？
A: I don’t have anything to complain about. I actually don’t mind facing an argument about this. But I could see how a schoolteacher whose job it is not just to teach evolution but the whole of science -- who hasn’t got the time that I’ve got to devote to this particular topic -- could be given a hard time. I can handle heckling on evolution because it’s my own field.
文句を言うようなことはありませんでした。私はこれについての論争を気にしていません。しかし、学校の先生たちは進化論だけではなく理科全体を教えないといけません。特定の話題だけに関わっている時間はありません。なので、きびしいことになっているでしょう。私は、進化についての、ぶしつけな質問に対処できるのは、私の専門分野だからです。
Q: You take exception to people who talk about Darwin’s “theory.” Evolution is an indisputable fact, you write, the evidence is overwhelming. Then why are so many people resistant to the concept?
あなたは、ダーウィンの「理論」について話す人々に文句を言っています。進化は否定できない事実で証拠は圧倒的だと、あたなは書いています。では何故、かくも多くの人々が、進化の考え方に抵抗するのでしょうか？
A: I don’t actually take exception to talking about Darwin’s theory, it’s just that there are two different meanings of the word. There’s the meaning that suggests a tentative hypothesis that might be right or wrong. Then there’s the meaning where it’s the name for a body of knowledge. I have no objection to using the word in that sense. There is a tendency for people to say it is only a theory. That is inappropriate.
私はダーウィンの「理論」について話す人々に文句を言ってはいません。理論には２つの意味があります。正しいかもしれず、間違っているかもしれない一時的仮説という意味があります。そして、もうひとつ知識の総体の名称の意味もあります。後者の意味で使うことに異議はありません。問題は「理論に過ぎない」といいたがる人々がいることです。これは適切ではありません。
Q: But even those who accept evolution often harbour basic misunderstandings of how it works -- the widespread fallacy that humans are descended from chimps, for example. Why? Do we just do a poor job of teaching it?
しｋし、進化を受けれている人々でも、進化がどう働くかについて基本的誤解をしていることが多くあります。たとえば、ヒトはチンパジーから進化したという広く知られた誤解など。何故でしょうか？教育は残念なものなのでしょうか？
A: I guess we do. Another major problem is the idea that it’s all a theory of chance. If it was you would be right to disbelieve it.
おそらくそうでしょう。そして、もうひとつの大きな問題は、これが確率の理論なことです。それ故に、信じないのでしょう。
Q: A theory of chance?
確率の理論ですか？
A: People will say, “You’re never going to convince me that something as complicated as an eye could come about by sheer chance.” And the answer is that natural selection is the very opposite of sheer chance. Natural selection is a non-random process.
人々は言います「眼のように複雑なものがまったくの偶然に出現したことを納得させてくれたことない」と。そして、それに対する答えは偶然とは真逆のものである自然選択です。自然選択は偶然の過程ではありません。
Q: The book does lay out, in great detail, the case for evolution. What is the most compelling piece of evidence?
あなたは本で、進化の例を非常に詳しく書いています。もっと強力な進化の例は何でしょうか？
A: I think the molecular genetic evidence. The distribution of genes right across the animal and plant kingdoms. Before you could look at anatomy -- things like bird wings and bat wings and human hands -- and notice similarities. Nowadays you can do the same kind of thing, but in hugely more detail. For a start we have the same genetic code for all living creatures. Then we have a large number of genes that are manifestly the same, but with detail differences -- they look like different drafts of the same book. In extreme cases, like a human and a beetroot, it’s like the difference between Matthew and Luke’s Gospel -- clearly they tell the same story, but with different words. Whereas with a human and a chimp, it’s like two different printings of Matthew, with a few typos in one. So you end with a beautiful family tree of resemblance, where very close cousins like humans and chimps have almost all their genes in common. Slightly less close cousins like humans and monkeys still have recognizably the same genes. You could carry on right on down to humans and bacteria, and you will find continuous compelling evidence for the hierarchical tree of cousinship.
分子遺伝学の証拠です。動物界と植物界にまたがる遺伝子分布です。鳥の翼とコウモリの翼と人間の手のような動物の骨格構造を見る前に、類似性を見て取れます。今日も同様のことができますが、はるかに詳細です。まず、すべての生物は同じ遺伝コードを持っています。そして、詳細は違っていますが、はっきりと同じ遺伝子を多く持っています。同じ本の異なるドラフトのように見えます。人間とビートルート(食用根)のような極端な例では、マタイによる福音書とルカによる福音書のように、違う言葉で、明らかに同じストーリーを語っています。ヒトとチンパンジーだと、少しタイポがあるだけの、マタイによる福音書の異本のようなものです。そして、私たちは見事な類似のツリーを手にします。その中で、ヒトとチンパンジーのような近縁種は、多くの遺伝子を共有しています。ヒトとサルのように、ちょっとだけ離れた近縁種でも、認識できる程度に同じ遺伝子を共有しています。ヒトから細菌へたどっていけば、近縁関係の階層ツリーの連続的な納得せざるを得ない証拠を見出せます。
Q: One of the things I was taken with was the negative argument -- how easy it would be to disprove evolution. All it would take is one rabbit fossil from the Precambrian era, where all we’ve found is very primitive life.
気になるのは、いかに進化の否定が容易かというネガティブ・アーギュメントです。原始的生命が見つかるはずの、先カンブリア紀の地層からウサギの化石が見つかれば、進化は否定されます。
A: Yes, that’s [British geneticist] J.B.S. Haldane’s example. It’s an extremely powerful point. So many critics look at the gaps in the fossil record of evolution. And you can have gaps -- they are just waiting to be filled. But if you could find a single rabbit in the Precambrian era [4.6 billion to 542 million years ago] it would blow it all out of the water.
まさに、英国の遺伝学者JBS Haldaneの例です。それが非常に強力なポイントです。あまりに多くの反進化論者たちは進化の化石記録に隙間に注目します。隙間があったとしたら、いずれ埋まるのを待っているだけです。しかし、46億年前から5億4200万年前の先カンブリア紀の地層からウサギの化石が一個でも見つかれば、すべては終わりです。
Q: In recent years, many creationists have embraced “intelligent design”-- the notion that the intricacy of life somehow proves that a higher power had a hand in its making. But you argue just the opposite, that life is too complex to be the work of any god.
細菌では、多くの創造論者たちが、「生命の複雑さが、生命の創造に高次パワーの手が加わった証拠だ」と言うインテリジェントデザインを主張しています。しかし、あなたはそれとは真逆の議論をしています。生命は複雑すぎて神の被造物ではありえないと。
A: Yes. The beauty of evolution is that it does provide an explanation of how you can get complexity out of simplicity. It does it by slow, gradual degree. At no point are you postulating the sudden coming into existence of a complicated being.
そうです。進化の美しさは、単純さから複雑さがいかにして生まれるの説明を与えることです。それは緩慢で段階的です。そして、複雑なものが突如出現したと主張できるポイントがないことです。
Q: You cite also a number of examples of what you call “unintelligent design.”
あなたは、アンインテリジェントデザインと呼ぶものの例を多く挙げていますね。
A: Yes, there are places where no sensible designer would commit such an error. I had a rather exciting day helping to dissect a giraffe, which I describe in the book. The recurrent laryngeal nerve -- which runs from the head to the voice box -- goes all the way down into the chest, loops around a major artery, then goes all the way back up again. It goes right past the larynx on the way down. All a decent designer would have to do is loop it off at that point. What we’re looking at is the legacy of history.
そうです。そのような誤りを犯すようなデザイナーの居場所はありません。私はかつてキリンを調べるエキサイティングな日々を送ったことがあります。そのことを私は本に書きました。頭から咽頭までを走る反回神経は、主要な動脈周りをまわて胸に続き、またもとへもどっています。そしえ、咽頭を通り越していきます。まっとうなデザイナーなら、そのポイントでループさせるはずです。私たちが見ているのは歴史の遺産です。
そこで離れてそれを輪で囲むことです。我々が見ているものは、歴史の遺産です。
Q: The book is also a bit missionary work. You try to show creationists the true path. Do you really expect to win any converts?.
この本はちょっと伝道の本でもありますね。あなたは創造論者に正しい道を示そうとしています。あなたは創造論者に転向者がでると思っていますか？
A: Probably not among dyed-in-the-wool creationists. But what I would hope is that among people who haven’t really thought about it very much, that it might help. Because evolution has been left out of their education. I think there could be a very large number who are creationists by default. Those are the people I want to reach.
徹底的な創造論者からは転向者はでないでしょう。しかし、私が望むのは、それほど深く創造論を考えていない人々です。そのような人々には役に立つでしょう。進化が教育から除外されているので、デフォルトで創造論者な人々が多くいます。そのような人々に、声を届けたいのです。
Q: How should we be teaching this? Is this a week, or a month-long lesson?
これをどように教えていくべきでしょうか？一週間かけて、あるいは一ヶ月の授業で。
A: It shouldn’t take very long to get across the central idea. But maybe we should start a bit younger. In Britain you don’t usually learn about evolution until you are about 15. I should have thought that you should start at about 8. But I could be wrong about that.
中心的な考えに到達にするのには、それほど時間はかからないはずです。しかし、おそらく私たちは若いときから始めるべきでしょう。英国では普通は15歳になるまで進化を習いません。8歳から学ぶべきだと考えるべきだったかもしれません。これについては私は間違っているかもしれません。
Q: There’s a new paper from a psychologist at Bristol University, claiming our brains are hard-wired to believe in God. You’ve argued that religious belief is a by-product of indoctrination or lack of education. Could you see an evolutionary benefit to faith?
私たちの脳は神を信じるようにハードワイアードされていると主張する、Bristol Universityの心理学者の新しい論文があります。あなたは、宗教信仰を教化あるいは教育不足の副産物だと論じています。信仰に進化的有利さがありうるのでしょうか？
A: Oh yes, I think that’s quite likely. Not a benefit to faith itself, but a benefit to the kind of psychological predisposition which shows itself in the form of faith.
そうです。大いにありうると考えています。それは信仰そのものへの有利さではなく、進行の形で現れる心理学的傾向への有利さです。
Q: What would those benefits be?
どんな有利な点があるのでしょうか？
A: One might be obedience to authority. You can see where that might be of benefit to a child. You are born into a dangerous world, there are all sorts of ways in which you could die, and you need to believe your parents when they tell you don’t go near the edge of the cliff, or don’t pick up that snake, etc. There could very well be a Darwinian survival value in that sort of brain rule of thumb. And a by-product of that could be that you believe your parents when they tell you about the juju in the sky, or whatever it might be.
ひとつは権威への服従でしょう。それは子供には有利に働くかもしれません。危険な世界に生まれて、死ぬ可能性はいくらでもあります。そんなとき、崖っぷちに行ってはならないとか、蛇をつかんではいけないといｔった親の言いつけを信じる必要があります。それは脳の経験則のダーウィン的な生存の価値が大いにありえます。そして、その副産物として、空の神など、どんなものでも親の言うことを信じてしまうかもしれません。
Q: In the book, you mention you own an original first edition of Darwin’s The Origin of Species and that it’s your prize possession. You’ve been tagged as “Darwin’s Rottweiler.” Why do you have such an affinity for him?
本では、あなたはダーウィンの種の起源の第１版の原書を持っていて、とても素晴らしいものだと書いています。そして、Darwin’s Rottweilerとタグをつけています。何故、あなたはダーウィンに、そこまで親しみを感じているのでしょうか？
A: He made arguably the greatest discovery any human has ever made. He was a man of great persistence. He wasn’t probably a natural genius, he worked very hard -- even though he was an invalid. He was a great family man, a very nice man. I think he was admirable in all sorts of ways. But I think it’s probably that I’m a biologist and he’s the leading figure of the whole of biology.
ダーウィンはおそらく誰よりも大きな発見をしました。彼の影響は長く続くでしょう。彼は生来の天才ではありませんでしたが、彼は病弱でしたが、まさしく懸命に研究しました。彼はとても家庭的で、とても素敵な人でした。私はどんな意味でも彼は賞賛に値すると考えています。しかし、私が生物学者だからでしょうか、彼はやじゃり生物学全体の重鎮だと思います。
Q: On your website, you have a campaign going to encourage fellow atheists to “come out of the closet,” and perhaps even wear scarlet “A” pins on their lapels.
あなたのサイトでは、無神論者たちに対して、近しい人々に自分がそうであることを表明するキャンペーンをしています。そして、真っ赤なAマークをつけています。
A: First of all, I ought to say we’re very adamant that we don’t want to out people as atheists. We’re in the business of consciousness raising, trying to encourage them; if they are atheist, to be proud of it.
まず言うべきは、私たちが無神論者として自らを表明したがっていないことです。私たちは、自分が無神論者ならそれを誇りに思おうという意識昂揚をはかっています。
Q: But is this something you see as a linked purpose? Your work is not just to get people to accept evolution, but to make the next leap?
しかし、何か目的がつながって見えているのでしょうか？あなたの作品は進化を人々に受け入れさせるだけではなく、次のステップへ進めせようとしていると。
A: Well, that was certainly the purpose of The God Delusion, but not The Greatest Show on Earth. The battle here is against creationism, not against religion per se. But if you are asking me if my more global purpose is a battle against religion, it is.
それは、まさに"The God Delusion"の目的です。しかし、"The Greatest Show on Earth"の目的ではありません。ここでの戦いは創造論に対するものであって、宗教自体に対するものではありません。しかし、より大きな目的が宗教に対する戦いなのかと問えば、そうだと答えます。
というのは、まだ3冊ほど、インテリジェントデザイン本が積もっているので...
